Статии

Интервю на Николай Йорданов

Николай Йорданов: Грети, ти имаш голям театрален опит – не само в България, но и в чужбина. Как, според теб,  се ситуира българският театър в общоевропейския театрален пейзаж?

Маргарита Младенова: В сравнение с времето, когато бях много активна на международна сцена – това са годините между 1990 и 2004 – самата европейска практика днес се характеризира с по-къс път към резултата, съзнателното търсене на връзка между представлението и пълната зала, т.е. театърът започва да се превръща в пазарен продукт. Това на мен не ми харесва, но аз го установявам непрекъснато. В сравнение с тази европейска, а и световна театрална практика, българският театър мисля, че се престарава в тази посока. Много бързо българският театър започна да се интересува само от пълната зала и да подчинява целия процес на това. Мисля, че много бързо възприемаме лошите практики, защото нямаме самочувствие. Не можем да отстояваме териториите на това живо изкуство като човекознание, като наука, артистизмът като път към себепознанието.

Николай Йорданов: Това, което казваш, ми напомня на недоволството в едно от последните интервюта на Гротовски, че комерсиалният театър, който заличава натрупванията от миналото, се разпространява все повече и на континентална Европа. Тогава не става ли въпрос за някакъв обективен процес? Можем ли да го спрем?

Маргарита Младенова: Да спрем тенденцията – не съм сигурна. Но да отстояваме територията на театъра и тезата, че театърът не е просто стока за произвеждане, а е друго, автономно пространство, което има значение за човека, можем. А ние се предаваме без бой; на нас никой не ни е опирал пистолет в гърба и да ни диктува какво да правим. Започваме да обслужваме мерките на пълната зала, и то мерките, с които ние си представяме публиката, която ще влезе в салона. В някаква степен ние проектираме представата си за неразвитост на публиката в това, което й предлагаме да гледа. По този начин ние искаме да угодим на нашата представа за масов потребител. Така ние си отглеждаме публика, която предварително редуцираме до хипотетичната ни мярка за нея. А аз допускам, че зрителят, който идва да гледа театър, има съхранени сетива, има любопитство към нещо друго. Зрителят, дори да не изградил достатъчно познание за същността на театралното изкуство, иска да му се случи нещо. И тук е и шансът да го спечелим, да го поведем нанякъде. А ние не правим това, и сега се чудим как да върнем една друга публика в театъра.

Николай Йорданов: Не мислиш ли, че днес сме свидетели и на трансформации в театралния ни живот? – смяна на поколенията, преход от драматичен театър към постдраматични сценични форми, нови публики с нови ценностни нагласи… Може би театърът от ХХ век днес наистина си отива?

Маргарита Младенова: При всички случаи промените не бива да водят до това театърът да престане да бъде театър. Ако проследим в историята на театъра какво става при смяна на контекстите – при големи обществени, политически и социални трансформации, ще видим, че театърът е тръгвал по нов път, правил е открития, но е оставал театър. Например Брехт… Не мисля, че днес трансформациите, които се случват, трябва да бъдат на цената театърът да се деконструира. Една театрална структура може да бъде фрагментарна, мозаечна и т.н., но винаги трябва да има начална точка и хоризонт на цялото това пътешествие. Аз в известен смисъл изповядвам постдраматичния театър, но мисля, че неговото начало не е от времето, когато той е наречен „постдраматичен“, а много по-рано, когото сме започнали да изричаме себе си чрез базисни класически текстове, своите тревоги, своите болки. Театралната акция трябва винаги да изрича човека, който е тук и сега, независимо чрез какви текстове го прави. Така се създаде авторският спектакъл…

Николай Йорданов: … който също може да бъде разглеждан като вид постдраматичен театър.

Маргарита Младенова: Да, това също е постдраматичен театър и той е познат доста отдавна. Сега също можем да говорим за нови театрални пътища, за „нови форми“, както Треплев казва в Чеховата „Чайка“, за нови форми, които затварят собствени съдържания. Но каквито и да са те, ни най-малко не е отпаднало очакването спектакълът да бъде интересен, да бъде смислен, да показва ярък живот, а не да бъде просто акция, осигуряваща препитанието на един кръг хора. Най-много ме притеснява, когато виждаш как едни хора стоят срещу други хора и сякаш им казват: „Ние тук сега ви говорим едни неща, които вие знаете…“ – тогава какво казваме?

Николай Йорданов: Цитираш Треплев. Ясно е, че „Чайка“ и Чехов са определящи неща за теб. Любопитно ми е какво мислиш за Треплев като персонаж. Дали той е гениален новатор, изпреварил своята среда и време, или просто не му достига достатъчно талант да реализира своите идеи в изкуството и за това търси новите форми?

Маргарита Младенова: Това е възлов въпрос за човека, който иска да прави изкуство. За мен Треплев нито е гениален човек, който не издържа на собствения си гений, нито е посредствен човек, който се мисли за нещо повече, а животът му доказва, че е посредствен. За Чехов човекът, който искаше е голяма тема – да си спомним монолога на Сорин за човека, който искаше –  дали човекът, има потенциал, има енергия, има възможност да постигне проекта на живота си. А Чеховият човек постоянно се отклонява от този проект и го обезсилва. Сякаш живеенето убива проекта на живота. Същевременно онзи монолог от пиесата на Треплев за вселенската душа, който е наивен, но съдържа поглед отвъд бутафорната сцена и създава една проекция, която надскача видимото. Сякаш този монолог на Треплев стои в опитите на сцената през ХХ век да постигне една друга реалност. Иронията в пиесата на Чехов е, че животът на Треплев се свежда до това да пише текстове, подобни на тези на Тригорин. Това е параболата на житейския му провал. Чехов не е морализатор, но той сякаш иска от човека да се бори докрай за своя житейски проект.

Николай Йорданов: Не е ли тази борба поначало обречена, при Чехов човекът не е ли поначало губещ в тази борба?

Маргарита Младенова: Да, животът е неизбежен провал, но пък в същото време ти е даден шанс…

Николай Йорданов: Това е като в античната трагедия…

Маргарита Младенова: … и като при Шекспир.  Същински драматично е, когато шансът е даден на човека, е не когато изначално му е отнет. Да, провалът рано или късно неизбежно идва, но поне го гледай в очите…

Николай Йорданов: … неслучайно античните трагедии, Шекспир и Чехов са емблемите на театъра, защото те са уловили този космически сблъсък между човека и съдбата…

Маргарита Младенова: … но Шекспировият човек в много по-голяма степен се бори докрай за проекта на живота си, а Чеховият човек, на който нищо не му пречи, отпуска ръце. Именно това е проекцията на модерния и постмодерния човек – затова и днес приличаме по-скоро на Чеховите, отколкото на Шекспировите персонажи.

Николай Йорданов: Какво според теб трябва да бъде отношението на театъра към реалността – огледало, увеличително стъкло или нещо друго?

Маргарита Младенова: Като всяко изкуство същинската цел на театъра е да създаде едно пространство, в което да реабилитира или да изследва целия човек. Ако реалността е свързана с една част от целия човек, който днес не е цялостен, къде отива тогава това, което не се вижда, това, което е негов потенциал. Театърът тогава е истински театър, когато се занимава с човека, такъв, какъвто би могъл да бъде, когато се занимава с неговата нереализирана, похабена или угаснала енергия. Ако това го няма, може да се занимава колкото си иска с действителността, но за мен няма да бъде истински театър. Театърът би трябвало да ни отведе оттук, където е реалността, дотам, докъдето може да стигне животът. Театърът трябва да ни отвежда до границите на битийната истина, може би до това, което иска Арто. Затова театърът не бива да бъде нито констативен, нито верен на действителността. В този смисъл театърът е една надреалност, която се оттласква от реалността.

Николай Йорданов: Трябва да призная, че много точно изговаряш едно мое притеснение за съвременния театър, който гледаме не само в България, но и по света. Много често се случва да гледам професионално добре направени спектакли, но които не ти казват нищо повече от това, което вече са казали модните за контекста философи, политолози, културолози, социолози и пр. Т.е. ако ще трябва да гледам спектакъл, който предварително знам как ще завърши като възглед за човека, за общество, това е повече или по-малко досадно.

Маргарита Младенова: Да, това е констативният театър. Повдига един или друг болен социален или екологичен проблем, но на нивото на телевизията и вестниците. Дори да има театрална култура, това не може да те вдъхнови.

Николай Йорданов: Такъв театър е като комерсиалния театър, който работи със стереотипи.

Маргарита Младенова: Дори може да е по-лош, защото в комерсиалния театър има и професионално направени неща, които могат да ти доставят удоволствие.

,Николай Йорданов: Ти си една от емблемите на лабораторния театър в България. Минала си през различни експерименти с театралния език. Какво още искаш да опиташ на сцената? Кое буди твоето любопитство?

Маргарита Младенова: Не мога да кажа, че това е някакъв текст. Мога да очертая това, което буди моето особено напрегнато любопитство. Ако човекът е в несъзнаваното за себе си, а Азът е една малка част от него, как по съзнателен път – защото ние работим чрез съзнанието – можем да предизвикаме за живот това несъзнавано на сцената, както и образите, енергиите, свързани с него, и те да останат автентични. Ето тази рискова територия между  съзнанието и несъзнаваното силно ме интересува. Но има опасност, ако прекалено много нагазиш навътре в сферата на несъзнавано у актьора, има опасност да не можеш да контролираш това, което ще се освободи. Тогава вече навлизаме в други територии, които не са собствено пространство на театъра – една особена болезненост, психотерапия, и т.н. Когато говоря за несъзнавано аз нямам предвид тези психически пластове на болезненост, а онези пластове, където се намират архетипите на Юнг, онези големи образи, генетично закодирани в паметта ни.  Мисля, че в тези видения са и големите сюжети на живота. Въпросът е как да дисциплинираме актьора да отключи тези образи и енергии и как да ги включи в играта си на сцената. Аз не знам дали това е възможно. Имам някакви допускания, интуиции как несъзнаваното да бъде събудено, как да се насочи след това тази спонтанност. Със своите студенти съм правила опити в тази посока; със сегашния си клас имахме един семестър, който мина под мотото „Помня, значи съм“ и се получиха страшно интересни неща. Ние стъпихме на техния опит, на техни спомени, сънища, които трябваше да се отключат сега, днес. При тази реконструкция на миналото имаше трепет, започваше нещо да се случва, което се улавяше във вибрациите на гласа или имаше други проявления. През табуто на съзнанието, ние възстановихме автентични преживявания.

Николай Йорданов: Това предполага ли, както Еуженио Барба изисква от своите актьори, те да наслагват личните си спомени и интерпретации върху някакъв текст или друг материал, върху който се работи, а режисьорът е този, който ще сглоби една или друга драматургия на представлението?

Маргарита Младенова: Да, това е точно така. И в „Сфумато“ сме работили така, например в „Апокриф“, „Черното руно“, но по-скоро сме оставали във водещата тема – например апокрифните сюжети, номадството… А в случая става въпрос не да следваме водеща тема, а как да отворим всички чекмеджета на творческата природа у актьора. Това е за мен тоталният театър, който прониква до подсъзнанието на актьора и на зрителя. Това е най-дръзкото пътешествие на театъра до възможните му граници.

Николай Йорданов: В тази хипотеза театърът остава все пак като съновидение…

Маргарита Младенова: Да.

Николай Йорданов: Мислиш ли, че новите поколения режисьори ще могат да бъдат новите лидери на театралния процес? Питам специално за режисьора, защото през цялата втора половина на ХХ век българският театър бе доминиран от фигурата на режисьора.

Маргарита Младенова: За мен границите между професионалните пространства на актьора, режисьора, сценографа, драматурга са много относителни. Разбира се, една театрална акция –  и като процес, и като резултат – не може да се случи без режисьор. За мен истински режисьор е този, който има идея за цялото, който има сила и воля да доведе процеса до намерението си, има въображението да го направи, т.е. има онази личностна нагласа да го постигне. Затова този човек може да бъде и един от актьорите. Режисьор, т.е. създател, водещ, може да бъде и сценограф, който през образа, през познанието си за човека и интуициите си, се превръща в такъв. Така или иначе не може да се създаде творба чрез колективно гласуване между 8, 10 или 12 човека. Моята тревога се състои в това, че тези повсеместни практики сред поколенията, които са наши студенти, водят до разбирането, че е достатъчно само да се съберем и да опитаме да видим какво можем да направим на сцената. За мен това е симулативна практика, поначало обречена. Не че нищо няма да се получи, но след много усилия на напипване в тъмното, пак ще се постигне много по-малко, отколкото ако някой имаше идея, ако някой можеше да събере и да поведе енергиите на всички. Погледът върху цялото е необходим, защото тогава не се занимаваш с въпроса само за моето място на сцената, за моята реплика, за моята роля… Такава е феноменологията на спектакъла – за да диша цялото, за да събира усилията на всички, включително и на зрителите, трябва да има някой, който да е задал хоризонт и да е набелязал пътя, по който да се стигне дотам. В този смисъл не може просто да питаш всеки какво мисли за една пиеса, когато започваш да репетираш. Естествено, ателието е нещо друго…

Николай Йорданов: Безспорно е, че трябва да има някой, който да целенасочва енергиите. Въпросът е доколко това се случва в работния процес днес, защото сякаш сме свидетели на едно изтичане на енергиите, което не е вследствие само на недобрата система на финансиране….

Маргарита Младенова: Не, не е. Самите хора, които правят театър започват да го възприемат все повече като приложна територия – как да приложа уменията си, знанията си на сцената. А ако става въпрос за играта – как да опитам нещо, което ми е хрумнало. Виждаме серия от опити, от хрумвания, които не са споени от нищо вътрешно. Лека-полека ние започваме дори да ги харесваме, защото си казваме: „Като няма риба, и ракът е риба.“ В крайна сметка това, че няколко души са събрали, поумували са, работили са е все пак нещо, защото ни е страх да не изчезне театърът въобще. Затова не бива и да съдим строго тези момчета и момичета, които сега пристъпват към театъра, защото те живеят в едно време, което може и без театър.

Николай Йорданов: Какво трябва да знае един режисьор, след като завърши театралното си обучение? Кои са най-важните неща според теб за тази професия?

Маргарита Младенова: Има едно дълбоко убеждение, че режисурата не се учи, а режисьорът се ражда  като такъв. Това трябва да е човек, който да реагира като изпъната струна на събитията от своето време, на болните човешки проблеми… освен това трябва да има ерудиция, напрегнато съзнание, което постоянно преработва… Режисьорът трябва да има самочувствие на лидер, защото иначе няма как да изгради своето произведение, който винаги минава през творческа мъка, падове, обструкции, търсения в различни посоки. Режисьорът е човек, който иска да възсъздаде свят върху света заедно с други хора… Затова режисьорът не може да бъде егоцентрик, за разлика от композитора, писателя. Режисьорът събира много хора, различни умения, той е водачът на експедицията, той е видял хоризонта, задал го е и на другите, а после им помага да се придвижват към него. Ако един човек притежава тези качества, може да не е учил режисура, но това е истинският режисьор. Много хора имат по-голяма ерудиция, други са по-изявени лидери, но режисьорът е този, който трябва да събира всички необходими качества в едно цяло.  Именно тази способност трябва да я имаш, тя не може да се научи. Оттам нататък обаче режисурата е наука. Защото какво и да искаш да кажеш на сцената, то трябва да се прояви чрез действие, чрез образ, чрез пауза, както е при Чехов, и то в една конструкция, която е жива система и се движи нанякъде – там е най-голямата трудност. Именно това се учи. Аз си спомням, че с Любен Гройс сме говорили за това. Той беше много интелигентен… и много сме говорили за тази над-емпирика на спектакъла. Неговите опити на сцената бяха много смели и те се биеха с естетиката на соцреализма, със задължителните и поръчани теми и сюжети. Той точно това казваше, че режисьорът трябва да поеме риска да води други хора в една експедиция. Другото се учи. И като се учи, големият въпрос е, защо тази наука не работи днес?

Николай Йорданов: Може би днес светът е станал прекалено сложен. Може би днес имаме невероятно много информация за света благодарение на бързо развиващата се техника и това ни кара да се чувстваме объркани.

Маргарита Младенова: Да, но всички технически открития са правени от хора с идеи. Ето, това е важното и за режисьора. Не можеш да нямаш идея и да водиш някакви хора към нещо. В криза е самият човек да ражда нови идеи.

Ноември 2016